|
|
Поведение в общем чате, или "За что бан?"
Открывая по просьбам некоторых игроков эту тему, хочу обратить внимание на то, что она создана для конструктивного обсуждения проблем, связанных с общим чатом. Если Вы действительно не понимаете, за что вас забанили, или если Вам кажется, что в Вашем поведении, которое модераторы сочли неприемлемым, нет ничего предосудительного, Вы можете написать об этом здесь и получить комментарий модераторов. Только давайте сразу договоримся, что в этой теме не выявляют «самого неадекватного модера» и воздерживаются от перехода на личности. Также здесь не хочется видеть флуд из серии «а что такого в слове «…», если оно есть даже в «Муму» Тургенева?». Убедительно прошу не участвовать в дискуссии поклонников экстремистских движений с их игривыми попытками доказать, что они «ничего такого не имели в виду». Надеюсь на понимание и на то, что мне не придется прибегать к "модераторскому произволу", закрывая сообщения.
|
 |
|
Кто бы сомневался?))
Простите... Не удержалась)
|
|
|
|
Это можно выяснить у самой Багиры
|
|
|
|
пожалусто выясните кто забанил игрока Bagira,очень нужно знать!!!
|
|
|
Ну вот, Фитц, я попытался на практике доказать, что и благодарность может иметь достаточную силу мотивации. Вроде бы заработало. Если не угаснет через неделю, я буду считать победу в споре за собой.
|
|
|
|
Михаил, гляньте пост №163, пожалуйста. Жёстко, но по существу Миртел резюмировал ещё несостоявшуюся Вашу беседу с модераторами... Но тем не менее считаю, что Ваши дела послужат на пользу квизу. В книге отзывов отпишусь сейчас же.
Образу Данко ЖИТЬ!
|
|
|
|
Однако, дискусии о вежливости, хамстве, и прочих морально-этических категориях мы продолжим, если не возражает автор темы (Симонидес). Ну а если возражает (прошу ответить), то тогда придется найти другое место, может отдельную тему завести.
Кроме того, в результате проведенной дискуссии, родилась на мой взгляд неплохая идея - завести тут на форуме "КНИГУ ОТЗЫВОВ", в которой, однако, публиковать не ругательные, а исключительно положительные отзывы игроков друг о друге, и о модераторах в том числе. Открытием этой темы я сейчас и займусь.
PS: Идея создания такой темы родилась в результате дискуссии с модератором FitzAlan, которому отдельное спасибо.
|
|
|
Добрый день всем. Хочу сообщить, что в результате общения с администрацией выяснилась полная невозможность внедрения на сайте какой-либо системы рейтингов, кроме тех, что уже есть.
Да и число отзывов по поднятой мною теме весьма невелико.
Так что приходится признать бесперспективность продолжения дискуссии, и дальнейшее обсуждение прекратить.
Дабы не будоражить более народ неосуществимыми прожектами, прошу администрацию закрыть мои посты 229,233,242,243,245,248 и 249. Кроме того, вероятно, следует закрыть ответные комментарии 236, 237 и 241 (прошу прощения у авторов). Что касается комментариев, принадлежащих модераторам, то на них я посягать не могу, и с этим пусть они разбираются сами.
Всем спасибо.
|
|
|
Я не писал в результате действий модераторов, это далеко не самая главная причина, просто их действия , или недействия не решают те проблемы, которые они поднимали. А список вы можете сами определить-у вас же есть там топы прошлого года, начала этого-для начала Кутило, Редимер, неверхуд, фальконер.....и Доминатор!!!!
|
|
|
|
А можно огласить список "нескольких десятков хороших игроков с приличным ОСО", покинувших игру именно в результате действий модераторов?
|
|
|
|
Откуда такая информация? Это неправда.
|
|
|
|
MiGV, ничего уже не понимаю в «марлезонском балете» ),
в смысле, изменит ли всё это словесное фигурное катание
в квизе к лучшему ?
И вообще – зачем игрокам голосовать? Лишить их возможности ставить минусы, лишить возможности ставить плюсы. Начали за здравие, закончили за упокой. Браво.
Фитц, а вот говорят, что венгры никак (!) с клонами не борются.
Это правда?
|
|
|
|
Кстати, если не трудно, я не настолько продвинутый юзер(меня в квиз-то сыновья регистрировали) то можно мне на почту какие нибудь сайты с он-лайновыми игрушками из серии интеллектуальных-хочется посмотреть, что у нас в России много.
|
|
|
|
Бедные болгары-у них развлечений никаких-да их в 20 раз меньше русских, а играет в 6-10 раз больше, что- то арифметика не вяжется. Просто я уже за год знаю не один десяток хороших игроков-с приличным ОСО-которые покинули русский квиз и частенько по вине конкретных людей(это камень не в ваш огород, я с вами не сталкивался практически никогда).
|
|
|
| 249. MiGV |
|
|
2009. Июнь. 25. 20:18 |
 Комментарий не имеет отношения к теме (Тотус) |
|
|
| 248. MiGV |
|
|
2009. Июнь. 25. 20:05 |
Комментарий не имеет отношения к теме (Тотус) |
|
|
|
MiGV, почему тезис сомнительный? Что такого я должен сделать как модератор, чтобы Вы мне положительную оценку выставили? Даже не знаю, при всей нашей с Вами приличности.... По идее, умному и корректному игроку на нормально работающем сайте модератор вообще не нужен. Пусть вопросы принимает. А вот когда кто-то начинает нарушения ЭКК и правила приличия, тогда мы и появляемся из-за угла. Дальше по вышеописанному сценарию: бан, обида, отрицательная оценка.
Еще один забавный момент. Развивая в сообщении 242 свою систему, Вы напрочь ушли от демократии. Цитирую: «Право голоса поручает игрок после 100 или 200 игр. Может быть, ввести ценз по ОСИ». Это уже не демократия, а аристократическая или олигархическая республика. Только право голоса дается не за происхождение или размер состояния, а за интеллект (или за свободное время, потраченное на то, чтобы сыграть 2000 игр). Справедливо ли это? Нет. А если нет, то зачем вводить эту систему?
Впрочем, все Ваши интересные рассуждения об ОАМ пропадут втуне. Ибо венгры велики, непостижимы и недостижимы!
Папа Тверь, рассуждая о причинах многонаселенности болгарского квиза, я не довел мысль до конца. Так вот: поскольку интеллектуальных онлайн-игр у болгар мало, то они все и ломанулись в квиз. А у нас таких развлечений - перебор. Вот и распыляемся, а не концентрируемся в квизе
|
|
|
| 246. MiGV |
|
|
2009. Июнь. 25. 17:32 |
Еще пару слов, Фитц.
Цитата: "Благодарность работает куда хуже обиды…"
Сомнительный тезис. Все же большинство игроков - люди приличные, а если это не так, то на черта Вам, да и мне вообще тут распинаться.
К тому же, снова повторю - систему надо тщательно продумать, чтобы рейтинг был реальным. Ведь система ОСИ тоже не в один день родилась.
Есть и еще аргумент. Если в игре долго ничего не меняется, то становится скучно и пропадает интерес. А так глядишь - оживление наступит.
|
|
|
| 245. MiGV |
|
|
2009. Июнь. 25. 17:01 |
Комментарий не имеет отношения к теме (Тотус) |
|
|
| 244. Коша1 |
|
|
2009. Июнь. 25. 16:23 |
Здравствуйте, MiGV.
Видимо, как раз я отношусь к категории 3-х лиц.
С удовольствием бы прокомментировала некоторые высказывания, но наученная горьким опытом, не вижу смысла высказывать свое мнение, т.к. мои топы неизменно подпадают под варианты "Комментарий не имеет отношение к теме" или "Нецензурные ответы", хотя я никогда не выражаюсь нецензурно, наверное здесь какой-то другой смысл вкладывается.
В связи с этим, по прошествии времени это и правда стало неинтересно. Все равно ничего не меняется, какой смысл сотрясать воздух?
|
|
|
| 243. MiGV |
|
|
2009. Июнь. 25. 15:00 |
Комментарий не имеет отношения к теме (Тотус) |
|
|
| 242. MiGV |
|
|
2009. Июнь. 25. 14:53 |
Комментарий не имеет отношения к теме (Тотус) |
|
|
Комментарий не имеет отношения к теме (Тотус) |
|
|
|
Тремоло, а я люблю играть в болгарском квизе, хотя их языка тоже не знаю. Причин несколько. Во-первых, понять вопросы можно (болгарский нам все-таки не чужой). Во-вторых, при правильном ответе ловишь кайф не только потому, что обыграл соперника, но и потому, что сделал это в неравных условиях, сумев понять и перевести вопрос. В-третьих, интересно пообщаться с жителями когда-то дружественной к России страны, узнать как они живут, насколько интегрировались в Европу, не жалеют ли о развале соцлагеря и тэ пэ. Правда, третий пункт таит в себе опасность, мой первый аккаунт в болгарском квизе забанили именно за активные разговоры на русском во время игры. Пришлось заводить второй. Так что, потренируйся у болгар – столько адреналина!
Папа Тверь, я тоже завидую тому, что на болгарском сайте много игроков. Но, полагаю, причина многонаселенности тамошнего квиза не в том, что болгарские модераторы – добренькие. А в том, что онлайн-игры, особенно интеллектуальные, там гораздо меньше развиты, чем в России. У нас же есть и Интернет-Своя игра, и КХСМ, и различные викторины и даже скайп-турниры по «Что? Где? Когда?». Опять же движение интеллектуальных игр у нас очень развито и в реале. Почти в каждом областном центре, да и в городах поменьше, есть клубы «ЧГК». В общем, людям хватает мест, где можно утолить свою людоманию. Кстати, многие мои знакомые знатоки считаю конквизтадор слишком примитивным, и попытки их затащить на сайт успеха не имели, увы… А раз игроков мало, то никто размещать рекламу в русском квизе не будет.
MIGV, Ваша система идеальна, и поэтому подходит только для идеальных игроков. А в реальности люди слишком субъективны. И любое наказание считают несоразмерным своей вине. Что делает систему ущербной. Поясню на примере. Положим, забанил я игрока за флуд и мат, он обиженно отправляется выставлять мне низшую оценку в рейтинге. Второй забаненный поступает также, третий… Обида (справедливая или нет - другой вопрос) – активный двигатель поступков. В итоге, у меня уже минус 3, ниже некуда плюс злобный комментарий на сайте. Потом я делаю доброе дело - перевожу старушку через дорогу (зачеркнуто), объясняю новичку, что такое ОСИ. Неужели он побежит выставлять мне хорошую оценку? Да новичок и о существовании рейтинга не знает! Может, ее поставит мне MIGV, следящий за нашим с новичком диалогом в чате? Тоже сомневаюсь. Благодарность работает куда хуже обиды… Опять же за кадром остается ежедневная работа модераторов над новыми вопросами или вопросами, помеченными как неверные. Ее то никто не оценит…
В итоге, при Вашей системе ОАМ лидировать в рейтинге будут либо показушно добренькие модераторы либо модераторы малоизвестные, не лезущие в чат и форум, а просто обрабатывающие вопросы, что, на самом деле, является очень непростым занятием. Причем модераторы-проверяльщики окажутся в лидерах только потому, что у них будет ноль баллов. А у модераторов-банщиков будут сплошные отрицательные баллы. Кстати, косвенное представление о такой системе может дать голосование в контакте на одной из квиз-страничек.
Ну и последний нож в спину революции – у нас нет технических возможностей внедрять это на сайте. Поэтому мечты об ОАМ предлагаю отставить.
|
|
|
|
Да, борьба с клонами тоже там отсутствует, смотри пункт 2.
|
|
|
|
Кстати зашел, тут недавно в болгарский квиз, поздоровался по нашему, их модер мне ответил - "Здарова братка, только пиши плиз по болгарски". Я ему в шутку сказал, что у нас тоже строгие модераторы, на что он мне ответил - "а мы с ваших пример и берём":).
|
|
|
|
"я Вам уже ответил в сообщении №233". Пост №233 не Ваш. Что касается "голосовалок", то голосование интересует МЕНЯ. В зачёт примите va rog frumos.
|
|
|
|
Честно говоря я даже не удивлён. Позиция сия - позиция мудрого, видимо, не убелённого сединами квизовыми человека. И с ней я полностью солидарен. Введение такого рейтинга это, к сожалению, недостижимая вершина. Тогда система приблизилась бы к идеальной. Вам нужен идеальный квиз? Тогда он бы стал неинтересен. А так какая-никакая интрига. Меня вот, например, присутствие достопочтенного Лютерра в общем чате доводит до тремора.
Тремоло в треморе. :-))
А если честно, то такой рейтинг просто необходим и именно в том виде, в каком его предлагает Михаил. На мой взгляд, это идеальная формула. Рейтинг будет мнением игроков. Ведь для игроков квиз создавался, верно?
P.S. Ой! Вот Тебе и не убелённый! Под тыщу игр это уже нормально! Могёт быть и на клонах (по старой моде) игры имеются... Так что юнцом не назовёшь... Извините за нескромность. :-)
|
|
|
|
Уважаемый Симонидес, на Твой взгляд, аргументы игрока ПапаТверь звучат по существу? То, о чём он говорил, сводится к простой формуле: игроки в болгарском квизе чувствуют себя более комфортно чем мы здесь в русском (только не надо меня глупого перенаправлять туда - болгарским языком увы не владею).
По моему мнению, мысли игроков подобного уровня заслуживают пристального внимания, ибо они появились на сайте не на прошлой неделе, да и в умственных способностях их может сомневаться лишь умственно неспособный. Ты же отвечаешь не на те вопросы... Возможно есть смысл в том, чтобы слегка расширить сферу квиза про примеру болгарского аналога. А это самое расширение сферы я вижу в виде небольшой демократизации на сайте. Чтобы дышалось легче! :-)
|
|
|
|
Хотелось бы заметить, что за последние несколько минут мой словарный запас пополнился двумя новыми словами: пертурбация и эристика. За это спасибо.
|
|
| 233. MiGV |
|
|
2009. Июнь. 25. 0:58 |
Комментарий не имеет отношения к теме (Тотус) |
|
|
|
Михаил, я не увидел в Ваших последних постах ничего нового - про "статус" и "организацию сайта" я Вам уже ответил в сообщении №233. Про некий рейтинг модераторов, составляемый игроками, тут тоже уже говорено-переговрено - перечитайте дискуссию с самого начала и Вам станет понятно, каких игроков могут заинтересовать подобные "голосовалки".
Мне бы не хотелось превращаться в демагога, повторяющего одни и те же тезисы с использованием разнообразных приемов красноречия. Надеюсь, я понятно изложил свою позицию по интересующим Вас вопросам. Пока что в этой дискуссии не увидел ничего, что заставило бы меня изменить мнение. Состязания в эристике меня мало занимают, поэтому я для себя не вижу смысла способствовать развитию беседы.
|
|
|
|
То есть основная причина малого количества игроков - это действия модератор чата и форума? А я-то думал, всему виной борьба с клонами)))
|
|
|
|
Не хотел больше писать на форум, но видно характер не позволяет молчать- что -то не все ладно в королевстве русского квиза, сейчас я могу говорить уже с точки зрения человека, который сыграл в болгарском квизе более 300 игр.
1.Количество игроков- В воскресенье в 9.00 по нашему у них в игре было 180 игроков, сейчас 1450, в достижениях дня 1000 игроков заканчивается двумя звездами, черепа не попадают в топ.
2.Количество красных от 10 до 17, синих до 100, порядка 50% игроков из первой сотни не сыграли 1000 игр, есть модераторы 100 игр-8000 оси
3. Тем на форуме у них немерено-по крайней мере, в несколько раз больше, народ общается-не боится , что кто-то его неправильно поймет.
4.За 3 недели игр я трижды встречался с оппортунистами-баны у них бывают, но за 300 игр довольно редко. Модераторов видел в общем чате с одной фразой: " пишите по-болгарски на кириллице"-по моему в роли пастухов они не выступают.
5 Реклама у них работает,уже в мое присутствие были разыграны билеты на концерт,сувенир, и что-то еще не очень понял.
6.В чате у них общение активное, тоже флудят, балуются клавиатурой, но каких то жестоких мер от зеленых я не видел, по крайней мере зеленый цвет очень редок в чате.
7 Вопросы у них повторяются примерно как и у нас, кстати есть вопросы, где ответы отличаются от наших- проверял сам, уикипедия дает отличные ответы с википедией.
8 И последнее болгарский квиз начал работу в 2008 году-моложе русского, но в игре участвуют несколько тысяч на 7 миллионов населения, наверное еще к ним не применили все наши методы устрашения, надо к ним наших администраторов и модераторов послать, а то что -то у них там все неплохо....
|
|
| 229. MiGV |
|
|
2009. Июнь. 24. 23:01 |
Комментарий не имеет отношения к теме (Тотус) |
|
| 228. MiGV |
|
|
2009. Июнь. 24. 16:09 |
Спасибо, Тремоло, на добром слове. Приятно, все же, когда хвалят.
А тему мы продолжим. У меня еще найдется, что сказать по этому поводу. До вечера.
|
|
|
| 227. Tuzman |
|
|
2009. Июнь. 24. 13:35 |
Комментарий не имеет отношения к теме (Тотус) |
|
|
Нам Лютерр друг, а истина попозже... Я хотел бы выразить благодарность игроку MiGV. Его посты - пример последовательности, чёткости и корректности. Сам хотел бы так писать.
|
|
|
| 225. MiGV |
|
|
2009. Июнь. 24. 1:39 |
А если бы деньги платили, тогда стало быть хамство можно было бы и перетерпеть? Занятная логика. Хотя, конечно, это Вы сгоряча написали, и никакие деньги тут ни при чем.
Короче, как говаривали латиняне: "Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав". И этот древний тезис относится в равной мере и к нашему с Вами диспуту, и ко всей этой истории с Лютером и его оппонентами.
|
|
|
| 224. MiGV |
|
|
2009. Июнь. 24. 1:14 |
1) Спасибо за ответ.
2) К игрокам, которые хамят, вопросы есть у Вас. И справедливые вопросы, с этим никто не спорит. За нарушение правил полагается наказание. Все честно и благородно. Поэтому мои претензии к ним тут ни при чем. Кстати, политика бана за ругань меня вполне устраивает, да я и сам нередко "ябедничаю" на матерщинников.
3) Игроков и модераторов в неравные условия ставлю не я, а правила организации сайта.
4) "Какой-то там статус" - это Вы мощно задвинули. Статус в том, что Вы меня можете забанить, а я Вас - нет.
5) Зря Вы кипятитесь. Лично к Вам ни у меня, да и у других игроков, насколько я знаю, претензий нет. Так же, как и к почти всем остальным модераторам. Почему-то все умудряются сохранять корректность и не выплескивать свое раздражение. А ведь все люди. Вот от Анза, например, никто слова худого не слышал (поправьте, если я ошибаюсь). Соответственно и к нему отношение у игроков намного благожелательнее, хотя и он банит народ.
6) Ну а насчет воспитания, тут я согласен. Ежели в модераторы отбирают по уровню воспитания, то давайте конкурс устроим (шутка).
|
|
|
|
Вы требуете от модераторов толерантности - а к игрокам, испытывающим терпение модераторов, у Вас вопросов нет? Иными словами, мне непонятно, почему Вы ставите игроков и модераторов в неравные условия, апеллируя к какому-то там статусу. Людям, обязанностью которых является вежливо и дипломатично отвечать на неоднократные предложения вроде "достаньте язык из одного места и займитесь проверкой вопросов", за это деньги обычно платят. У нас в игре несколько другие отношения - поэтому, по-моему, модератор вправе реагировать на хамство так же, как и любой другой игрок. Например, не общаться с хамом. Например, ответить настолько резко, насколько позволяет тебе твое воспитание. Замечу, что модераторам оно позволяет значительно меньше, чем многим игрокам (и, кстати, именно поэтому они модераторы)))
|
|
|
| 222. MiGV |
|
|
2009. Июнь. 23. 22:00 |
Добрый день, Симонидес. По-моему, Вы совершенно напрасно берете на себя функции адвоката. Конечно, солидарность и все такое... Только Лютеру это без надобности. Он же ясно дает понять, что его собственное мнение значит для него неизмеримо больше, чем все наши благоглупости. Есть игроки, с которыми он общается вполне корректно и доброжелательно, а есть те, кто чем-то когда-то ему не угодил. И тут уже никакие увещевания не помогают. Он даже разговаривать с ними считает ниже своего достоинства.
Поверьте, что защищать такую позицию - неблагодарный труд.
А Вы бы лучше ответили на мой пост 205. Или Вы тоже считаете, что "быдло" - это не оскорбление, а безобидная шутка?
|
|
|
|
Да, конечно, укладывается. Поясню на примере. Если бы мне кто-то заявил, что я ему не нравлюсь, моей первой мыслью было бы узнать почему? Что я такого сделал? Возможно, это дань моему довольно идеалистическому мировоззрению, но я бы не считал оскорблением мысль другого человека о том, что я не так уж хорош!
Далее. Симонидес, почему Ты всё время возвращаешься к тому с чего мы начали? Зачем цитировать фразы по нескольку раз? Все уже наизусть их выучили. =))
И последнее. В дальнейшем я бы пожелал Тебе не навешивать на игроков ярлыки и не делать неверные обобщения. Поинтересуйся у Тотуса, например, ЧТО я говорил о работе модераторов.
|
|
|
|
А какую реакцию ты рассчитывал получить, начиная беседу со слов "ты очень крут, но ты мне не нравишься"? Это, по-твоему, укладывается в рамки "вежливого общения"? На мой взгляд, после такого начала (или даже продолжения - до этого, я так понял, в чате с твоей стороны в адрес модераторов уже звучали нелицеприятные фразы) у собеседника есть полное право прекратить с тобой диалог. Именно поэтому MiGV'у Лютерр отвечает, а вам с Миртлом - нет.
|
|
|
|
Эти фразы показательны? =))) Ну ничего себе. А чьи фразы не показательны? Быть может Твои? В заверении неинтересности чужих мыслей?
Я способен осознать свои ошибки и сделать выводы, я способен принести искренние извинения, я способен не уходить от неприятных мне вопросов. Я способен.
Лютерр - нет.
Ты хотя бы на один вопрос дал конкретный ответ, Лютерр?
Подумай о том, что помимо Вашей пресловутой картотеки, где всё расписано, существуют ещё и игроки, имеющие способность помнить Твои недвусмысленные выпады, благо квиз прекрасно развивает память.
|
|
|
| 218. Коша1 |
|
|
2009. Июнь. 23. 4:53 |
А никто и не говорит, что плохо, что есть модераторы. Просто среди них есть хорошие, спокойные люди, а есть несколько неадекватные или лучше сказать перебарщивающие. Как впрочем и везде
|
|
|
| 217. Хелене |
|
|
2009. Июнь. 23. 2:16 |
неправда!!!ХОРОШО ЧТО ЕСТЬ МОДЕРАТОРЫ ХОТЬ КТО ТО НАВОДИТ ПОРЯДОК!!!
|
|
|
Я рад, что мы всё же перешли на личности и перестали закрывать глаза на очевидное. Именно о таком формате беседы я говорил в самом-самом начале темы, ещё на первой страничке. Она позволит что-то понять игрокам и модераторам.
И ещё. Не думаю, что мы с Тобой, Симонидес, попадём в личку когда-нибудь (просто почти никогда Тебя не вижу в общем чате), и потому хотел бы внести некоторую ясность в ход той злосчастной игры с Лютерром. По её ходу я высказал упомянутое Тобой... Затем случился интересный эпизод. Третий игрок мне подсказал в личном сообщении. Я без конвертика ответил ему, что не надо этого делать и поблагодарил, отметив, что меня такие действия обижают. После чего Лютерр объявил: "Он больше не подскажет". Закрыл чат ему и сразу же мне. По-Твоему, была ли с моей стороны подковёрная игра? Или нет? Мои слова в адрес Лютерра были сказаны с одной целью: завязать беседу и тем самым понять его мотивацию, понять его позицию. Он молчал.
Он на моё приветствие не ответил.
Такое поведение достойно модератора? Такое поведение ведёт к построение благоприятной и взаимовежливой атмосферы в игре и на самом сайте? Думаю, нет. Сравнение с "нехорошей квартирой" Булгакова само напрашивается, мне кажется, и провокацией его назвать нельзя. Темнит он, и я не первый об этот говорю. Дыма без огня, знаете как? Не бывает. К тому же я сразу высказал своё отношение к его игроцкому уровню. Тем самым показав, что настроен позитивно. А ему это нужно? Он абсолютно всех имел в виду.
Вы посмотрите, как другие модераторы себя ведут? Комментируют в меру возможности свои действия, иногда даже шутят, пытаются вникнуть в позицию игрока. А он? Я вообще удивлён, как игроку MiGV удалось навязать ему дискуссию. Он же молчит. Молчалины блаженствуют на сайте, да простит меня классик...
|
|
|
|
|
